Le Bien, le Mal

Voila, j'ai dis dans un poste sur le Shmilbick que cela pourrais faire l'objet de jolie discutions...

Aussi, j'ouvre donc le sujet.....

Qu'en pensez vous ?

Le Bien et le Mal, en Soit existe il ?
Que sont il ?
Comment les reconnaitre ?
etc, etc...

Ouais, bon..pas super comme ouverture de sujet...mais je suis pas Inspiré la

Je ne crois pas qu'il y ait d'essence du Bien et du Mal. Je ne crois pas qu'il y ait d'Essence de quoi que ce soit d'ailleurs.
Je crois qu'il n'y a que des concepts, des concepts humains, ridicules devant la réalité des choses, et prisonniers de nos pauvres langages et pitoyables cerveaux d'animaux.

Que je sois clair : je crois quand même qu'il existe une moralité universelle... pour les humains. Je crois qu'il est naturel de considérer comme bien d'aider quelqu'un en danger de mort, et mal de tuer (un humain) pour s'approprier ses biens. Quelle que soit la société dans laquelle on a été élevé. D'ailleurs, les très jeunes bébés semblent avoir déjà des notions rudimentaires de cette moralité.

Et je crois qu'il existe une excellente cause à la présence de cette moralité. Ca s'appelle l'Evolution, ou le Darwinisme.
Il est évident que cela représente un avantage certain pour les espèces sociables. C'est même ce qui a permis le développement des espèces sociables. Cette morale représentant un avantage au niveau de la survie de l'espèce, la sélection naturelle à fait que cette caractéristique s'est perpétuée et répandue.

Comment les reconnaître ? Bonne question. J'avais envie de dire notre instinct, mais ça colle pas bien. L'instinct nous pousse à sauver un noyé, mais aussi à tuer pour des raisons ridicules. Ou alors, peut être qu'au fond tuer ne va pas à l'encontre de cette moralité universelle (dépouillée de tout le poids de l'héritage judéo-christianno-musulman)
Mais j'en doute, à cause des remords que provoque le fait d'avoir tué... Donc je pense qu'on ne peut pas reconnaitre ce bien et ce mal de la moralité universelle dont je parle, parce que cette moralité a été "polluée" par les philosophies, les religions ect.

L'idée de Bien ou de Mal absolus tient plus selon moi de la croyance religieuse que d'autre chose.

La notion de Bien et de Mal viennent tout d'abord de l'éducation, car elle est le fondement de la société avant toutes les croyances quelles qu'elles soient.

Cette notion ne vient pas de la religion mais elle a un rapport avec elle, il n'empêche que les animaux ne sont pas concerner par cette notion car tout est dicté par leur nature donc il n'y a pas de "Bien" et de "Mal", donc cette notion est pour l'Homme et seulement l'Homme. Et elle est surtout là pour différencier les individus, car le "Mal" est simple à faire mais le "Bien" l'est beaucoup moins on pourrait d'ailleurs comparer le "Mal" à la "Facilité".

J'avoue que ta pensée me.... déroute.
En gros, tu fais ça:

Camp A

Nature
Animaux
Instinct

Camp B

Humain
Moralité
Pensée
Ame


Mais tu oublies un chose essentielle, qui détruit tout ton dogmatisme occidento-chrétien.
L'homme EST un putain d'animal. Il y a 6 millions d'années, les chimpanzés et les humains n'existaient pas, mais il y avait une seule espèce ANIMALE qui a engendré les 2... Alors où est le mur, la barrière infranchissable entre l'Humanité et le reste de l'univers? Réponse : y'en a pas.


Le bien et le mal sont dans notre instinct avant d'être dans notre éducation (sinon les bébé n'auraient pas de ""moralité"") Car oui, nous avons un instinct, comme beaucoup d'autres animaux. Ensuite, notre socitété (et on est pas non plus les seuls a avoir une société) utilise l'éducation pour nous inculquer les règles de vie (mais les autres animaux aussi. La mère lionne réprimande son petit, ect.) ET NE ME DIS PAS QUE C'EST DE L'INSTINCT, puisque les animaux APPRENNENT. Si ils apprennent, c'est que c'est pas dans leur instinct, mais ça modifie quand meme leur comportement. Alors tu peux nier les preuves scientifique si ça te chante, mais il s'agit pas de croyance en l'occurence

p.s: le post de soso qui suit me fait penser a préciser quelque chose... Oui, c'est une question de société, uniquement.
Même si c'est présent dans l'instinct "pur" de toute société, cet instinct s'est développé pour que l'homme puisse vivre en société. C'est la morale minimale universelle, sur laquelle se greffe la morale d'une société, voire ses lois

le Bien et le Mal est surtout une notion de société.

Société qui a un besoin immense de définir ce qui est correct ou pas, le tout en fonction des valeurs morales.

Cependant, les dites valeurs étant différentes d'un peuple à l'autre, voir même contradictoires, empêche une véritable définition de ce qui est Bien ou Mal.

Ainsi, de manière absolu, ça n'existe pas. C'est une philosophie répandu, sans plu.

Qui te dis que l'instinct est fixe, l'instinct est extensible et l'on peut apprendre je ne le nie pas mais cela reste quand même de l'instinct après tu me dis qu'on provient tous d'une espèce à la base tout d'abord je ne vois pas d'où peut bien sortir un tel raisonnement parce que déjà, on a aucune preuve matériel datant de cette époque.

Et SI les animaux et les humains avaient un ancêtre commun, on serait déjà tous dans la même société c'est à dire que ca serait soit eux qui vivraient dans la notre en ce moment, soit nous qui vivrions dans la leur, mais il n'y a ni l'un, ni l'autre.

Je pense que l'Homme ne supporte pas d'être à la place où il est car cela l'engage de responsabilité supplémentaire en tant que représentant unique de son espèce et je comprends que certaines personnes voudraient croire que nous sommes tous égaux Humains et Animaux mais c'est faux car la seule raison de penser cela c'est de vivre comme eux alors qu'on a la faculté de faire énormément de chose.

preuve matérielle de l'époque ? facile : creuse. Pas de fossiles humains en dessous de 6 millions d'années, où que tu fouilles. Faut-il en dire plus ?

le reste de ton post... bah on a pris des chemins différents avec les chimpanzés, c'est tout. C'est bien pour ça qu'on est 2 espèces différentes. C'est pas parce qu'on a le meme ancetre qu'on est obligé de suivre la même evolution, c'est élémentaire... T'as fait l'évolution au lycée ? Ils vous apprennent quoi en bio ?

L'Evolution est une croyance comme une autre, tu as fait le Christiannisme au Lycée ?

Pourtant tu me parles de 6 Millions d'années y avait bien les dinosaures avant donc dit aussi que l'on descend d'eux

ah, l'évolution est une SCIENCE basée sur des EXPERIENCES et des PREUVES. Le religion c'est basé sur... Ah, mince, rien.
La vie évolue, ce n'est pas une théorie, on a en a des milliers de preuves. Cherche des fossiles de animaux acutels (dont l'homme) dans les couches les plus anciennes. Y'a pas. A la place, y'en a d'autres, qui ressemblent de plus en plus quand on remonte vers les couches actuelles. Moi, j'appelle déjà ça une preuve que ça évolue... Mais c'est peut être une ruse du Malin pour nous éloigner de la Vérité...


Non on descend pas des dinos, mais des espèces de rats ridicules qu'il y avait en meme temps. Quand ils ont disparu, les mammifères se sont développés, n'ayant plus la pression des gros dinos méchants qui les bouffaient. Ceci dit, on a aussi un ancêtre commun avec les dinos, qui a vécu y'a trèèès longtemps.
En fait, il y a de telles similitudes entre les êtres vivants (rien que l'ADN par exemple, tout ce qui vit en a, sacré coîncidence) qu'on suppose que tous descendent d'un même ancêtre commun, baptisé LUCA (Last universal common ancestor). Mais ça, c'est vrai que c'est théorique et qu'on en a pas la preuve...

Spoiler:

Au fait, tu parles des dinos, mais c'est y'a 65 Millions d'années ça. Selon la bible, la terre est beaucoup plus jeune que ça, je me trompe ? (eh oui, moi je me renseigne sur le "camp ennemi")

p.s: de toute façon, l'évolution on l'observe. Il y a des changements significatifs chez certaines espèces même a notre échelle de temps. Il faut être aveugle pour nier l'évolution.

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Bon, je tiens à m'excuser pour cette réponse un peu "vive" et "agressive"...

Seulement, quand on attaque la science aussi durement, en allait jusqu'à la comparer à une croyance, en allant jusqu'à remettre en cause l'évidence de l'évolution, en faisant un tel recul dans le temps et l'obscurantisme...
Je peux pas réagir autrement.
Donc désolé de m'être un peu énervé, de la façon dont j'ai répondu, seulement je maintiens le fond.

Tu me dis qu'y a eu une évolution il y a 6 millions d'années (singes-->hommes) mais après qu'est-ce qui c'est passé parce que là je ne vois pas d'évolution contrairement aux animaux qui évoluent constamment la machine de l'évolution aurait-elle calée ?

Les australopithèques non plus ne voyaient pas l'évolution... Et pourtant, elle était là... L'évolution est par nature très lente... Il n'y a pas beaucoup de différence entre les gens de l'an 0 et ceux de maintenant, mais il n'y en avait pas plus entre les "gens" de l'an -6000000 et ceux de l'an -5998000...
D'ailleurs, comment expliques-tu que la génération actuelle soit bien plus grande que les générations précédente (car elle l'est, suffit de se trouver à la sortie des lycées, je n'ai pas terminé ma croissance et je dépasse mes parents...) ? Cela est du uniquement à l'environnement (de nos jours, la plupart des Occidentaux mange à sa faim, cela peut jouer par exemple), et c'est le principe même de l'évolution...

Pour revenir au sujet de départ, je pense qu'il n'existe pas de Bien et de Mal absolu... Ces deux notions sont plutôt à mon avis relatives à l'individu, et à la société dans laquelle il vit. Cependant, un individu est très souvent ancré dans ses opinions et dans la société dans laquelle il vit, et a tendance à considérer "son" Bien et "son" Mal comme absolus (allez par exemple trouver des Européens ou des Américains qui pensent que la liberté est mauvaise... Il n'y en a pas beaucoup). Ainsi, les explorateurs européens considérèrent les cannibales comme des créatures mauvaises, allant même douter de leur "humanité" (quoique je pense, comme Maeander, que l'homme reste un animal, particulier certes par sa faculté de réflexion, mais conservant certains instincts primaires et animaux, et ayant toujours des besoins naturels comme boire, manger ou dormir qui sont communs à tout les animaux)
De plus, ces deux notions ne concernent que des choses extrêmes (comme le nazisme par exemple, qui est considéré dans notre société comme mauvais), la plupart des choses étant souvent à la fois bonnes et mauvaises...

Pour répondre sur le "calage" de l'évolution humaine, l'évolution est une adaptation à l'environnement (attention, c'est pas l'environnement qui provoque le changement, les modifications (mutations) apparaissent d'elles meme au hasard, et si elles sont un avantage dans l'environnement elles perdurent par sélection naturelle)
Mais c'est vrai, certains autres animaux évoluent plus vite que nous (et pas tous, certains n'ont pas changé depuis l'époque des dinosaures, on a retrouvé des fossiles de créatures qui existent encore presque à l'identique aujourd'hui. Donc ils n'évoluent pas constamment)
La principale raison au "calage" de notre évolution, c'est que notre environnement est en partie controlé. D'abord, il évolue peu, donc pas besoin de s'adapter, ensuite on a supprimé en grande partie la sélection naturelle, en permettant à tous de survivre et donc se reproduire.
Le fait qu'on soit plus grands vient simplement du fait qu'on mange mieux, c'est pas vraiment de l'Evolution...

Mais bon, c'est un sujet sur le Bien et le Mal, désolé Mao ^^ faudrait peut être ouvrir un débat sur l'évolution, mais je pense qu'il n'y a pas lieu à débat, puisque l'évolution est prouvée et archi prouvée.


Sur le Bien et le Mal, j'ai l'impression que beaucoup placent tout dans l'éducation et les règles d'une société, mais j'insiste sur le fait que des jeunes enfants, pas encore "pollués" par les dogmes de leur société semblent avoir déjà des notions embryonnaires de moralité. D'ailleurs, les autres animaux agissent parfois pour sauver un membre de leur famille au péril de leur propre vie...

Donc je pense que ce n'est pas réductible à 100% d'acquis, mais qu'il y a aussi une part non négligeable d'inné..

Yea....

Je suis "trop forte" !

Je part un sujet...et il y en a deux en même temps qui sont discuté


mouhahahahahahahhahhahahahhahahahahhahhhahahahahaha

le bien, le mal
on est qui pour juger de ce qui est bien ou mal ?
après forcément tuer qqn c'est mal ...et pourquoi ? si c'est un tueur en série un violeur ou bien pire? il mérite que ca.

on nous dit ce qu'il faut faire ce qu'il faut pas faire parce qu'une chose est bien que l'autre l'est pas c'est comme ca c'est tout, on nous apprend les choses comme ca.

après à chacun d'avoir son libre arbitre et de se faire sa propre idée sur les choses

"après forcément tuer qqn c'est mal ...et pourquoi ? si c'est un tueur en série un violeur ou bien pire? il mérite que ca."

Sauf que là, on est dans le pur affect, dans la colère, l'envie de vengeance. Le tuer pour le punir n'est pas forcément Bien, il a peut être une famille, des enfants qu'il aime, des gens qui ont besoin de lui... On rejoint la question de la peine de mort: est ce qu'elle se justifie moralement ?

Un bien peut être un mal, et un mal peut être un bien. Il n'y a pas grand chose d'absolu là dedans...

Mais, je crois qu'il existe quand même une moralité minimale universelle, héritée de l'évolution et du bon sens : on ne tue ni n'agresse pas quand c'est inutile, surtout les plus jeunes ; on protège dans la mesure du possible les faibles et ceux qui sont en danger...
Le genre de trucs basiques pour qu'une espèce ne s'autodétruise pas et qui permettent l'établissement d'une société basique.
Il s'agit à priori de considérations "pratiques", mais elles sont , il me semble, encrées dans notre instinct de façon universelle. On ne peut pas vraiment parler de Bien et de Mal en soi, mais c'est une base...


Ce qui me fait penser, du coup, que le Bien et le Mal sont par essence un problème de perception. On ressent une chose comme bonne ou mauvaise, en fonction de notre instinct, notre éducation et nos intérêts.

Citation :

Ce qui me fait penser, du coup, que le Bien et le Mal sont par essence un problème de perception. On ressent une chose comme bonne ou mauvaise, en fonction de notre instinct, notre éducation et nos intérêts.

je crois que tout est dit, on peut difficilement dire ce qui est bien ou mauvais, ce qui faut faire, ne pas faire...

Le sexe c'est bien l'alcool c'est mal !! youhouuuu !

moi je suis dacor que tout dépent de se que nous a apris et c'est pour cele que tous comence aux debut quee l'homme a aparut sur terre c'est comme la religion des le debut il a des tribut ou ils avait des dieux ou autres et d'autres pas maitenant c'est la société dans la quele on vie qui que sa et mal ou pas tout les pays ne vive pas sur lrs meme regles

ex: la holande n'interdit pas le join alors quand france oui et pourten en francce on dit que le canabis et mauvais donc mal pour nous et je suis sure qu'il t a dautres exemples

Bon, bon, bon..

Le lois n'ont rien a faire dans ce sujet...d'ailleurs, la conception personnel du bien et du mal de chacun, lier a sont vécue et sont éducation n'y a ca place que comme "distraction"....

le but de cette Discutions était de parler a savoir si le Bien et le Mal existait en soit...et non pas de débattre des "lois" ou de la "moral corrompus" propre a presque toute l'Humanité...

Voila.

Le sujet a été, je crois, bien aborder et je ne crois pas que le réouvrir soit pertinent.

(je vais, quand meme, le relire avant de locké...)

a mon avis, le bien ou le mal n'est rien d'autre qu'un point de vue et ce pour chacun d'entre nous, de plus il ne sont pas si éloigner que cela.

exemple :

vous marchez dans la rue, il y a un porte feuille à terre, vous le ramassez et ensuite ....

1) vous regarder les papiers d'identité pour savoir a qui il appartient afin de rendre ces affaires a cette personne. lorsque vous lui rendez, il vous accuse d'avoir voler les 2000 € qu'il y avait dedans (soit disant).

2) vous ouvrez le porte feuille, trouvez 2000 € dedans, les prenez et offrez des cadeaux a vos amis, enfants, famille et vous brûlez le porte feuille.

3) vous laisser le porte feuille à terre parce que vous ne voulez pas d'ennui et comme cela si le propriétaire a fait demi-tour, il retrouvera son bien.

alors, si je vous demande de choisir l'option qui est bien et celle qui est mal, je suis certain qu'il y aura a boire et a manger pour tout le monde.

Dernière solution... J'ai même pas vu le porte-feuille, je courais parce que j'étais à la bourre

Sauf que tu ne démontres rien, ce n'est pas parce que dans une situation il n'y a pas de "bonne" ou "mauvaise" décision qu'il n'existe pas d'actes "universellement" considérés comme Bons ou Mauvais.
Je doute que torturer tuer sans raison une femme avec son bébé puisse ne pas être considéré comme mal, quelle que soit la personne ou la culture.
Tout comme je doute que porter secours a un innocent en danger puisse ne pas être considéré comme bien.

(A mon humble avis, le Bien serait ici de rendre son portefeuille a son propriétaire. Mais on pourrait compliquer la situation en imaginant que cette personne avait volé cet argent, ou qu'elle l'avait gagné en tuant, et qu'en le trouvant on le redonne a une action humanitaire au lieu de lui rendre ou le garder pour soi... c'est vrai que les situations ne sont pas toujours évidentes.)

"Sauf que tu ne démontres rien, ce n'est pas parce que dans une situation il n'y a pas de "bonne" ou "mauvaise" décision qu'il n'existe pas d'actes "universellement" considérés comme Bons ou Mauvais."


Cool, merci, comme ca, j'ai pas besoin de répondre pour le dire